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Publié le 27/09/2014

Vincent Cespedes : "Aujourd'hui tous les élèves doivent être des philosophes"


Ça va bien à l'école ? #4

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Autres épisodes :

La crise de l'école est une crise technologique

Face à des élèves dont le tropisme technologique a totalement révolutionné le rapport aux savoirs, il est indispensable que l'école ne se positionne pas comme un concurrent d'Internet mais comme un complément incontournable en transmettant précisment ce qu'on ne trouve pas sur le Net : l'enthousiasme, la gourmandise, la construction de sens et la mise en perspective. Pour ce faire, son atout majeur n'est-il pas précisément la philosophie ?

Le Rond-Point est un rond-point où beaucoup de gens se croisent, se rencontrent, se mélangent, forment des molécules, de nouveaux matériaux, des tissus à motifs inédits. En voilà quelques uns, attrapés par le bras par la rédaction de ventscontraires.net, ils viennent faire un tour avec nous. 

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Vincent Cespedes

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Le 1 mai 2015 à 09:40

Bernard Stiegler: "Nous devons sortir de notre relation addictive et débile avec les instruments numériques"

"Je m'intéresse énormément à l'addiction. Nous avons, à Ars Industrialis, beaucoup fait de choses sur l'addiction , avec des addictologues, des laboratoires, l'hôpital Marmottan à Paris, le CHU de Nantes et puis beaucoup d'associations de médecins, de pédiatres parce que l'addiction est deenu un problème absolument colossal. Moi-même, je considère que l'addiction n'es pas forcément mauvaise. Je pense que ce qui est très mauvais c'est une addiction qui diminue mon individuation. Quand j'aime quelqu'un, je suis addict. Aimer quelqu'un vraiment, c'est être addict, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas vous passer de la personne. Et si vous lisez le texte de Freud, Deuil et mélancolie, qu'est-ce que décrit Freud ? Il décrit quelqu'un qui est en manque de quelqu'un d'autre. Ce quelqu'un d'autre vient de mourir et ça conduit dans certains cas à la mort du survivant, c'est-à-dire au suicide - Il décrit tout ça- et, en tout cas, à une mélancolie. C'est magnifique, ça ! C'est beau, ça ! Belle addiction ! Winnicott dit ça aussi. Donald Winnicott qui, pour moi est un penseur très important, pédiatre, psychiatre, très important. Winnicott parle de l'objet transitionnel et dit que l'objet transitionnel provoque de l'addiction. L'objet transitionnel c'est le doudou. Si vous avez eu des enfants ou des petits-enfants, si on perd le doudou à 10 heures du soir, au moment d'aller se coucher, c'est une catastrophe ! C'est pas la tétine seulement, c'est le doudou, qui sent comme ça, qui pue et si on le perd, ça va être une nuit d'enfer pour le gamin et pour ses parents : c'est de l'addiction et « c'est une très bonne addiction » dit Winnicott. Le problème n'est pas l'addiction en tant que telle. Le problème est la politique de l'addiction : quelle est la politique que la mère a de cette addiction ? Parce que la mère suffisamment bonne, comme il l'appelle , la good enough mother, doit à la fois encourager la dépendance du doudou et, à un moment donné, désintoxiquer le gamin, lui apprendre progressivement à se débarrasser de cette addiction pour se fixer sur une autre addiction. Ces addictions, en général, ce sont des objets d'idéalisation. Picasso aussi était addict : à la peinture. Vous auriez dit à Picasso en 1943 rue Guénégo « vous êtes interdit de vendre de la peinture par les collaborateurs et les nazis qui occupent la France donc changez de métier, devenez plombier ou peintre en bâtiment », il n'aurait pas arrêté de peindre, parce qu'il ne peignait pas du tout pour gagner de l'argent : il peignait parce qu'il était addict à la peinture, c'est-à-dire au visible, c'est-à-dire à la lumière, à la couleur, etc. , tout comme un musicien est addict au son et au son. En fait, une vie ne vaut la peine d'être vécue que si elle est pleine d'addictions. Le problème ce n'est pas l'addiction en tant que telle, c'est le type d'addiction. C'est comme le pharmakon : il y a de l'addiction négative et de l'addiction positive. Bien entendu, rien n'est plus beau que d'être amoureux : on est capable de faire des trucs incroyables quand on est amoureux, on se surpasse. Après, on peut cesser d'aimer, ça devient dur : ça s'appelle la descente chez les toxicos. Ce que je pense, moi, c'est que les sociétés sont basées sur des modèles addictifs. Une religion c'est une forme d'addiction.Il n'y a pas que la religion, bien entendu, qui fait les sociétés mais il y a toujours une forme d'addiction. Les sociétés où il n'y a pas d'addiction qui fonctionne ne marchent pas. Donc la question n'est pas la question ; la question c'est la positivité ou la négativité. La positivité ne se produit que quand ma dépendance, par exemple, de quelqu'un que j'aime va m'amener à intérioriser cet être que j'aime et à me transformer et à faire entrer l'autre en moi, ce qu'aujourd'hui on commence à connaître assez précisément d'une manière synaptique puisqu'ici nous travaillons avec une neurologue qui s'appelle Marianne Wolf qui est une spécialiste de la dyslexie et qui analyse très en détail ce qui se passe dans les cerveaux des gamins avec qui elle travaille, qui é écrit un livre que nous allons publier en français- nous sommes en train de le faire traduire qui montre c'est mon interprétation de son travail et elle ne le présentera très certainement pas comme ça exactement ; j'en ai beaucoup discuté avec elle, c'est en ligne, d'ailleurs soit le pharmakon - revenons à cette qualification de l'objet - me court-circuite, c'est-à-dire fait que je suis exclu, je suis de plus en plus qui fait ce que me dit le pharmakon, plus du tout celui qui invente quelque chose avec le pharmakon alors c'est une catastrophe : ça, c'est l'addiction au sens de l'héroïne telle que la décrit William Burroughs, qui me détruit, qui fait de moi un junkie. Ou bien le pharmakon va m'amener à me transformer, à l'adopter et en me transformant et en l'adoptant, à le transformer et à l'adopter, c'est-à-dire à faire qu'il m'adopte aussi, c'est-à-dire créer un processus d'individuation entre l'objet et moi. C'est par exemple ce qui se passe Arturo Benedetti Michelangeli, grand virtuose et interprète de piano que j'ai écouté une fois à la radio je n'étais pas là- salle Pleyel, qui é té annoncé pendant presque un an par France Musique, c'était en 80 ou 81, quelque chose comme ça, qui allait jouer des choses fabuleuses dont la Cathédrale engloutie de Debussy, salle Pleyel, qui est arrivé, je ne sais plus en quelle période de l'année mais je crois que c'était en automne. Il s'est assis à son piano, il est resté une longue minute sans rien dire, puis il s'est levé, il a refermé le truc et il a dit « mon piano a froid ». Et il est reparti. Alors, tout le monde a dit « scandale ! », « comportement de diva », « caprice honteux », etc. Je pense qu'il y avait évidemment de ça mais ce qui m'a intéressé là-dedans c'est que je pense qu'un pianiste, un grand pianiste, le piano avec lequel il joue fait partie de son corps et réciproquement. Par exemple, un coureur automobile qui roule à 380 km/h comme Schumacher, sa bagnole fait corps avec lui complètement, sinon il ne pourrait pas. Ça veut dire que son cerveau a été complètement transformé. On connaît très bien l'exemple des violonistes : les cerveaux de violoniste sont totalement transformés par l'exercice du violon, ça maintenant on le sait très positivement. Aujourd'hui, la question est que le Net, le Web et le numérique plus généralement court-circuitent nos organes cérébraux, c'est-à-dire les vident de leur contenu mnésique, de leur capacité de compter, etc, etc et font que nous sommes devenu complètement dépendants de ça, addict dans ce sens-là... Ce qui reste à faire maintenant et qui est un impératif, à mon avis, c'est de créer une nouvelle culture où nous serions capables de nouer avec ces instruments non plus la relation addictive et un peu débile qui fait que dès qu'on va sortir de cette réunion, vous et moi, on va regarder ce qui est arrivé sur notre téléphone portable, ce qui est complètement idiot quand on y pense mais qu'on aurait un rapport véritablement nécessaire, noétique pour reprendre l'expression que j'utilisait tout à l'heure, c'est-à-dire intellectuel, spirituel, relationnel, intelligent au sens du XVIIIe siècle, c'est-à-dire créant vraiment de l'intelligence et non pas seulement du mimétisme et ça, ça suppose de réinventer toute la culture comme, par exemple, Luther a réinventé complètement l'éducation à partir du moment où l'imprimerie est arrivée, avec le protestantisme ; comme Socrate et Platon, avec l'Académie de Platon, ont complètement reconfiguré ce qui est à l'origine de l'Université puisque l'Académie de Platon c'est l'origine de ce qu'on appelle les académies, c'est-à-dire les universités, le savoir occidental ; et comme aussi le judaïsme avec les rabbins a développé la culture de l'interprétation et du commentaire, etc. et en fait une civilisation... Il faut que nous fassions ça. Google, Apple, Facebook, tout ce qu'on veut, ça peut être admirable. Moi j'ai beaucoup d'admiration pour Google même si je pense que c'est une entreprise très dangereuse mais vraiment j'admire cette boutique ; ce n'est pas du tout le cas de Facebook. Dans tous les cas, c'est dangereux et ça n'est pas ça du tout. Ça voudrait se faire passer pour ça, d'ailleurs ; ils se présentent souvent comme une église mais ça n'est pas du tout ça. Ou alors ils sont une église mais au très mauvais sens du terme, c'est-à-dire l'église de scientologie ou ce genre de choses. Je pense qu'il y a là un sujet politique, économique, épistémologique... Nous avons créé ici ce réseau de digital studies parce que nous pensons que la physique, la biologie, les statistiques, la géographie, absolument tous les savoirs sont absolument, totalement reconfigurés par le numérique. Il faut donc prendre le problème comme cela alors qu'aujourd'hui on se demande comment on s'adapte à Google, comment on rentre dans l'écosystème de Google pour gagner un petit peu d'argent : c'est grotesque et c'est d'autant plus grotesque qu'en fait, on ne gagne pas d'argent parce que dès que Google n'a plus besoin de vous, il vous vire. Ça c'est ce que Fleur Pellerin avait découvert il y a un an quand Apple avait décidé de virer une start-up française de la plateforme Apple et c'est ce qui se passe en permanence. Je travaille avec des grands industriels du Web qui ne veulent pas en parler pour les raison que je vous disais tout à l'heure mais qui sont totalement dépendants de Google ou d'Apple et qui, le jour où ils déplairont, les éjecteront. Ce n'est plus du tout une démocratie, ça."

Le 1 avril 2010

Michel Onfray

Les grands riards

Depuis six mois Michel Onfray «décentralise» l'Université Populaire de Caen vers Paris, plus précisément au Théâtre du Rond-Point. Expérience positive, elle sera renouvelée la saison prochaine. Pour l'heure, il nous parle des philosophes qu'il préfère : ceux qui savent rire."L’histoire de la philosophie officielle aime les pisse- froids, les tièdes, les raseurs, les émétiques, les verbeux, les tristes figures, les barbants, les phraseurs. Nul besoin de donner les noms, la liste se superposerait à celle des auteurs officiels des programmes scolaires ou à celle des habituels totems universitaires. Or il existe une autre histoire de la philosophie, non officielle. Elle  n’est ni enseignée, ni éditée, ni traduite, ni diffusée, et pour cause : elle est subversive, elle défend le corps et la chair, le vin et les femmes, la vie et l’amour, la table et l’amitié, le théâtre et la poésie, le voyage et la musique, elle moque les puissants et rit des Princes, elle raille les honneurs et méprise l’argent, ces sucres d’orge des esprits bas. Dans cette liste dont l’origine remonte au VIe siècle avant l’ère courante, on ne trouve que les grands « riards » comme dit Montaigne qui en fait partie, à savoir : Démocrite et les matérialistes, Diogène et les cyniques, Aristippe et les cyrénaïques, Philodème de Gadara et les épicuriens, Carpocrate et les gnostiques, Quintin Thierry et les Frères du Libre Esprit, Montaigne donc, Cyrano et les libertins, puis une pléiade de mauvais garçons dont les derniers furent, après Nietzsche, Foucault, Deleuze et Guattari. Rire, voilà à quoi il faut philosophiquement tendre : rire des puissants et de leurs hochets, rire des politiques et des importants, rire des présidents de ceci, des roitelets de cela, rire des icônes du marché, rire du barnum télévisuel, rire des journalistes, ces demi-habiles qui jouissent d’un pouvoir sans contre-pouvoir, la définition de toute tyrannie, rire des sportifs, rire des philosophes en chambre, des penseurs en toc, rire des curés, de tous les curés, rire des dévots des religions, de toutes les religions, rire des uniformes, rire des partis, rire des uniformes, rire des écoles, rire des chapelles, rire du vulgaire de la plupart des comiques qui ne savent pas rire, rire des rubans à la boutonnière, rire des ministres, rire des professeurs qui n’aiment pas leur métier, rire, rire, rire….Et pour ce faire, philosopher en ayant présente à l’esprit l’invite rimbaldienne qui suppose « la philosophie féroce »…"Michel Onfray, philosophe, fondateur de l’Université populaire de Caen> l'Université populaire de Caen au Rond-Point

Le 2 octobre 2015 à 08:49
Le 1 avril 2010

La vérité sur BHL

Les grandes énigmes dévoilées

Ventscontraires.net vient de trouver par hasard entre deux sièges d’un TGV un document jauni apportant une lumière inédite sur l’affaire BHL/BOtul : le philosophe globe-trotter médiatique s’était ridiculisé en reprenant très sérieusement une citation de Jean-Baptiste Botul dans son ouvrage De la guerre en philosophie – alors qu’il était de notoriété publique que l’auteur de La Vie sexuelle d’Emmanuel Kant n’est qu’un canular inventé joyeusement par Frédéric Pagès et de ses amis. Le document : il s’agit d’un brouillon de lettre à l’écriture rageuse, où l’on a la surprise de découvrir que BHL est lui aussi un écrivain fictif ! En fait ils sont trois – ce qui expliquerait en passant la productivité du label « BHL ». Epuisé par son incessant labeur sous une mansarde du 15e et à la bibliothèque de Beaubourg, « L » (le philosophe) aurait demandé en vain à « H » (le médiatique) de l’inviter au moins une fois dans un des fameux salons parisiens qu’il fréquente assidûment. Vexé de n’avoir reçu aucune réponse de « H », il s’est tourné vers « B » (le globe-trotter au grand cœur) qui aurait accepté de le prendre avec lui pour son prochain voyage humanitaire. « H » se serait alors violemment interposé, arguant que la date de sortie de leur ouvrage De la guerre en philosophie ne pouvait être repoussée au vu du grand nombre de rendez-vous média calés. Blessé par tant de mépris, « L » griffonne d’une main tremblante : « La guerre en philosophie, vous allez l’avoir ! » Et il révèle qu’il s’est vengé en glissant une bombe à retardement dans le manuscrit du livre… la citation de Botul allait faire le tour de toutes les rédactions.

Le 8 septembre 2014 à 11:20

Claude Lelièvre : Ça va bien à l'école ?

Première partie

Agrégé de philosophie, Claude Lelièvre est professeur honoraire d’histoire de l’éducation à la faculté des sciences humaines et sociale-Sorbonne (Paris V), spécialiste dans l’histoire des politiques scolaires aux XIXe et XXe siècles. Il est l’auteur d’une quinzaine d’ouvrages parmi lesquels : « L’Ecole obligatoire : pour quoi faire ? », Retz, 2004 et « Histoires vraies des violences à l’école », Fayard, 2007. Il a accepté de répondre aux questions de ventscontraires.net. Première partie de cet entretien exclusif.   En écho au titre de notre dossier mensuel, diriez-vous que « ça va bien à l'Ecole » ? Si l'« Ecole allait bien » il ne serait pas question de la « refonder », comme il a été clairement indiqué dans la loi d'orientation et de programmation qui a été votée le 8 juillet 2013, une loi au titre significatif : «  pour la refondation de l'école de la République ». Il s'agit de refonder l'Ecole à partir des ses « fondations », à savoir d'abord l'école primaire (avec sa maternelle) puis ensuite le collège dans le cadre d'une école obligatoire effectivement pour tous ; et non plus en partant du ''haut'' (des enseignements supérieurs et des lycées comme on l'a fait depuis des décennies). En 1989, les sociologues Christian Baudelot et Roger Establet ont contribué à soulever une question fondamentale lors de la parution de leur livre « Le niveau monte », en rendant compte de l’étude des résultats séculaires des conscrits lors des tests administrés au moment de leur incorporation à l’armée. Les deux sociologues montraient que le niveau des résultats à ces tests avait effectivement monté, et nettement, pour la proportion des 30% qui les réussissaient déjà le mieux. Un peu pour les autres ; sauf pour les 20% qui les réussissaient le plus mal, dont les résultats, au contraire, avaient baissé. Comme le soulignent alors eux-mêmes Baudelot et Establet, « il reste encore aujourd’hui une quantité substantielle de jeunes qui sortent de l’école sans maîtriser les éléments fondamentaux d’un savoir minimum. L’élévation générale du niveau n’a exercé sur le leur aucun effet d’entraînement. Il n’y a aucune raison que la situation s’améliore tant qu’on comptera sur la hausse du plafond pour relever le plancher ». C’était il y a un quart de siècle. Et cela n’a guère bougé depuis dans les faits.   On entend régulièrement parler d'une baisse du niveau des élèves. S 'agit-il selon vous d'un fantasme ? Le titre (quelque peu provocateur) du livre publié en 1989 par les sociologues Christian Baudelot et Roger Establet peut être pris pour une première réponse : « Le niveau monte. Réfutation d'une vielle idée concernant la prétendue décadence de nos écoles ». Et on peut livrer à titre d'exemple un florilège de ces affirmations péremptoires qui se focalisent le plus souvent sur le niveau en orthographe ou au baccalauréat, et qui viennent de loin dans le passé... « Les fautes d'orthographe, l'ignorance des plus simples éléments de la langue française laissent trop voir qu'un grand nombre se présente à ces épreuves du baccalauréat comme à un jeu de hasard où c'est la fortune qui doit tout faire » ( Le Clerc, doyen de la Sorbonne, 1879). « Nous voudrions simplement rappeler aux candidats que la faculté désirerait ne plus avoir à corriger des fautes d'orthographe aussi nombreuses que stupéfiantes. Elle désire aussi que les aspirants au baccalauréat ne fassent pas prononcer par Bossuet ses oraisons funèbres à la cour de Henri IV, ni prêcher la première croisade par Claude Bernard » (Gaffarel, doyen de la faculté des lettres de Clermont,1881). « L'orthographe des étudiants en lettres est devenue si défectueuse que la Sorbonne s'est vue réduite à demander la création d'une nouvelle maîtrise de conférences, dont le titulaire aurait pour principale occupation de corriger les devoirs de français des étudiants de la faculté de lettres » (Albert Duruy, « L'Instruction publique et la démocratie », 1886). « La participation aux épreuves d'un trop grand nombre de candidats médiocres a pour résultat inévitable d'abaisser le niveau de l'examen » ( Jean-Baptiste Piobetta, « Examens et concours », 1943). « La décadence est réelle, elle n'est pas une chimère : il est banal de trouver vingt fautes d'orthographe dans une même dissertation littéraire des classes terminales. Le désarroi de l'école ne date réellement que de la IV° République » ( Noël Deska, « Un gâchis qui défie les réformes : l'enseignement secondaire », 1956). En réalité, la question du « niveau » se révèle fort complexe dès lors que l'on tente de soumettre ses opinions à l'examen empirique. Quand on parle de baisse ou d'élévation du niveau, de quoi (et de qui) parle-t-on exactement ? Un seul exemple (et pris dans une seule matière, mais celle qui fait partie des ''passions françaises'') : le « niveau » en orthographe. On a fait faire en 1987 à des élèves de la même tranche d'âge la dictée qui avait été systématiquement ''administrée'' par l'Inspecteur général Beuvain lors de ses visites dans les écoles communales en 1877. En 1877, deux fois plus d'élèves qu'en 1987 ne faisaient pratiquement pas de fautes pour cette dictée : 14% conte 7% . Mais il y avait aussi deux fois plus d'élèves faisant énormément de fautes (20% en 1877 contre 11% en 1987). Par ailleurs, les élèves de 1877 et ceux de 1987 n'ont pas fait les mêmes types de fautes. Les fautes de lexique (orthographe des mots) ont été proportionnellement plus fréquentes chez les élèves de 1987, alors que les fautes de langue (mauvaise compréhension ou mauvaise coupure des mots, mots autres que le mot exact) ont été plus fréquentes un siècle auparavant. De façon plus générale, les tentatives de comparaisons dans le temps montrent que les résultats sont assez souvent contrastés selon les domaines scolaires, voire les différents aspects de chaque domaine. Sans compter qu'entre-temps, les domaines valorisés par l'école peuvent avoir changé ou leur hiérarchie avoir été modifiée. « Le niveau » baisse-t-il ou s'élève-t-il ? Il est plus que douteux qu'il puisse y avoir jamais une seule réponse (empiriquement fondée) à cette question ( bien trop ''globale'' et indifférenciée).   Que penser des résultats des derniers rapports du Programme international pour le suivi des acquis des élèves ? On s'en souvient sans doute, les résultats des élèves français aux tests PISA 2009 avaient été globalement très moyens ( la moyenne étant par définition 500 ) dans les trois domaines étudiés : 496 points en compréhension de l'écrit ( contre 493 pour la moyenne des pays de l'OCDE ), 498 en culture scientifique ( contre 501 ), 497 en mathématiques ( contre 496 ). Et cela n'a pas changé pour PISA 2012 ( à quelques points près - en plus ou en moins selon les domaines - non significatifs statistiquement). Cette situation ''moyenne'' n'est pas glorieuse, mais elle n'est pas non plus ''sur le déclin'' ou encore moins ''catastrophique'', contrairement à ce que l'on entend parfois. Mais par ailleurs les résultats des élèves français sont nettement plus dispersés et inégaux en France que dans la moyenne de l'OCDE (et même, à certains égards, encore plus inégaux que dans les enquêtes PISA précédentes). Ces inégalités persistantes (voire aggravées) interpellent. Dans l'enquête PISA de 2006 la France se trouvait déjà, pour les trois domaines étudiés, parmi les deux pays où l'écart était le plus grand entre les élèves dont le statut économique, social et culturel des parents est le plus élevé (le quart le plus favorisé) et ceux dont le statut économique, social et culturel est faible (le quart le moins favorisé). Les écarts allaient de 63 points pour la Finlande à 122 pour la France (bonne dernière) pour ce qui concerne la culture scientifique. Ils allaient de 55 points pour l'Islande à 112 pour la France (avant dernière, devant le Luxembourg) pour ce qui a trait à la compréhension de l'écrit. Ils allaient enfin de 62 points pour l'Islande à 115 pour la France (avant-dernière, devant la Hongrie) en mathématiques. Une belle constance dans les écarts et les places, qui ne peut certainement pas être complètement due aux hasards (ou aux ‘'biais'' des tests). Et cela n'a pas changé non plus, pour l'essentiel, avec PISA 2012. Comment échapper à cette sorte de schizophrénie qui fait que la France est l'un des rares pays qui proclame que l'Ecole a un rôle à jouer dans la réduction des inégalités, alors même qu'il apparaît qu'elle est l'un des pays où il y a les plus fortes inégalités scolaires, et de plus en plus ? Cela vient de loin et l'on ne pourra pas faire l'économie d'une profonde interrogation à propos de nos représentations dominantes et de nos fonctionnements réels. Dans leur livre paru en 2009 et qui était déjà un cri d'alarme ( « L'élitisme républicain. L'école française à l'épreuve des comparaisons internationales »),les sociologues Baudelot et Establet concluaient : « Les évaluations de PISA appellent un débat public, comme elles en suscitent dans beaucoup de pays ». Mais, en 2013, on a encore été loin du compte en France si l'on veut vraiment relever le défi, sortir résolument du cercle vicieux et « refonder l'Ecole ».   (A suivre)

Le 14 février 2017 à 18:36
Le 5 mars 2015 à 14:06

Rodrigo García : "Les gens ont besoin de petites prisons où ils se sentent en sécurité"

Rencontre avec l'écrivain, metteur en scène et directeur de théâtre Rodrigo García alors qu'il vient caler les derniers préparatifs de son spectacle Daisy au Rond-Point. 1er épisode : son art poétique. Jean-Daniel Magnin – La poésie est devenue minoritaire en Europe occidentale au début du XXe siècle. Et cependant tes écrits pour le théâtre ressortent de la poésie.Rodrigo García – Je suis d'accord avec Joseph Beuys quand il dit que tout le monde peut être un artiste. Je pense que tout homme, toute femme peut être un poète, peut-être pas en écrivant des livres, mais en vivant une vie avec une capacité poétique et avec liberté. Le problème est celui de la liberté. Il y a beaucoup trop de normes dans l'Europe occidentale que tu évoques trop de règles que curieusement, nous autres citoyens acceptons bien, c'est extraordinaire ! Moi, quand j'étais jeune, adolescent, inquiet et révolté, les règles de conduite ne me plaisaient pas, elles m'apparaissaient comme quelque chose d'orthopédique, d'externe.Aujourd'hui c'est étrange, je vois les jeunes qui réclament des règles de conduite restrictives, comme si les gens avaient besoin de petites prisons dans lesquelles ils se sentent en sécurité, c'est extraordinaire de se sentir en sécurité dans une prison ! C'est ce qui me vient en tête quand tu poses cette question alors qu'est-ce que je peux faire, moi, au théâtre, comme auteur ou comme directeur de théâtre ? Montrer des moments de liberté extrêmes, incorrects, pour inciter le public à se demander : comment est-il possible, alors que ces gens font ces choses sur scène, que moi, je n'en sois pas capable dans ma vie quotidienne ? C'est notre intention lorsqu'on propose une œuvre théâtrale, quand j'écris... – Avec toi, comment a démarré la maladie d'écrire ?– Je n'avais pas de vocation littéraire à l'adolescence. J'avais une vocation philosophique. Toutes mes lectures d'adolescent étaient de la philosophie et je suis arrivé à la littérature beaucoup plus tard, vers 18 ou 19 ans. Platon, Sénèque, Aristote, Schopenhauer ont beaucoup plus retenu mon attention que Musil, Cervantes, Joyce. Je n'avais pas de vocation littéraire, ni même de désir d'écrire, mais maintenant oui ! Aujourd'hui je ne peux pas ne pas écrire, j'ai besoin d'écrire.Je me souviens, j'avais des amis à Buenos Aires en Argentine, j'avais 18 ans, ils avaient un fanzine, une revue underground, photocopiée. La première chose que j'ai écrite était une espèce de manifeste contre le Christ ! Tu te rends compte, avant Golgota Picnic qui s'est joué Rond-Point, la première chose que j'ai écrite était un manifeste contre la religion, très naïf, très mal écrit, stupide, complètement stupide, un peu influencé – parce qu'à ce moment-là, je lisais le Marquis de Sade, un peu influencé par le Marquis de Sade et vraiment stupide. C'est la première chose que j'ai écrite.Plus tard, j'ai commencé à écrire du théâtre par hasard, quand je suis arrivé en Espagne. Je voulais être metteur en scène mais je ne trouvais pas de subventions pour mes propres mises en scène. Il y a eu un concours littéraire et je me suis mis à écrire un texte qui n'était qu'une copie, un plagiat de Heiner Müller. A ce moment-là, je regardais beaucoup Heiner Müller, j'avais 21 ans. Je me suis mis à écrire et j'écrivais à la manière de Heiner Müller, mais mal ! – En lisant tes différentes pièces, j'ai l'impression de lire une seule saga...– Quand les gens me disent : "Cette pièce que tu as écrite me plaît moins ou plus que la précédente", je ne comprends pas de quoi ils parlent parce que l'œuvre d'un créateur est un tout. Sur la durée de ta vie, tu développes un travail, je ne crois pas qu'il y ait le meilleur ou le pire... il y a une réalité concrète c'est que tu vieillis, il t'arrive des choses, tu peux avoir plus de connaissances, tu peux devenir moins courageux ou alors plus courageux parce que tu n'as plus rien à perdre. Ça dépend des individus mais il peut se passer beaucoup de choses. L'œuvre forme un tout parce que c'est l'histoire d'une même personne.Après il y a une question, pour moi au moins, liée à la spécificité du métier d'écrivain, c'est celle du style. J'ai dû travailler beaucoup pour trouver un style.Dans mes premières pièces, j'avais un style très flou et petit à petit, j'ai cherché mon style. Quand je parle de style, je parle d'une manière personnelle de s'exprimer. C'est un travail très agréable parce que tu dois rester enfermé chez toi toute la journée, à écrire écrire, écrire, ré-écrire pour trouver la forme. C'est un travail qui m'enchante.En général, quand je travaille sur une pièce, je l'écris, en même temps que je la répète. Je commence à écrire à 9 heures du matin et quand arrive 17 heures et que je dois partir à la répétition, je ne veux pas y aller, je veux rester à écrire à la maison parce que je suis coincé dans un problème formel qu'il faut résoudre. C'est comme un jeu d'échecs, un jeu qu'il faut résoudre. Et j'aime ça. – Tu écris pour être encore plus près de toi ou pour devenir un autre ? Je pense au Poème de l'enfance de Peter Handke : "Pourquoi suis-je moi et pourquoi pas toi ?"– C'est curieux, je n'ai jamais parlé de Peter Handke, mais Handke est pour moi une authentique référence. C'est aussi pour moi un type dangereux, il a une manière de penser et de s'exprimer qui est contagieuse, qui me contamine... Ça fait un moment que je me dis qu'il faut que j'en reste éloigné. Pareil quand je lis Thomas Bernhardt ou Louis-Fernand Céline, je me dis qu'il faut que je reste éloigné de ces types, parce que si je continue à les lire, je ne pourrai plus rien écrire. Je dois donc essayer de les oublier. Je ne parlerais pas d'admiration, mais plutôt d'une correspondance vitale que je ressens à leur égard. Traduit de l'espagnol par Vincent Lecoq

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