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Publié le 05/01/2015

Gérard Mordillat et Jérôme Prieur : "Enseigner l'histoire des religions, c'est enseigner l'histoire du doute"


Article paru conjointement dans Le 1 n°41

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Auteurs des séries documentaires culte Corpus Christi, L'Origine du christianisme, L'Apocalypse, voici Gérard Mordillat et Jérôme Prieur fin 2014 devant la table de montage où ils préparent, toujours pour Arte, une nouvelle série sur la naissance de l'islam. Ces deux-là ont consacré des années de leur vie à Dieu et pourtant ils ne croient pas en Dieu. Marathoniens des évolutions du monothéisme, ils ont interrogé les plus grands spécialistes de la planète pour reconstruire à partir de brindilles le fil qui passe du judaïsme à l'islam, en passant par le christianisme. Mais en sort-on indemne ? A leur tour d'être questionnés sur la croyance, la foi, les relations entre la religion et la politique.

Dans cet épisode ils abordent l'intolérance propre aux monothéismes, et proposent comme antidote l'enseignement de l'histoire des religions en classe – ce qu'ils appellent l'enseignement du doute, "un appel à une tolérance civique à laquelle sinon on n'a pas accès." Voici l'extrait publié dans Le 1 hebdo n°41, c'est à partir de la 6e minute :

Jérôme Prieur : Le pire ennemi c'est la volonté d'ignorance. Contre elle, il faut réhabiliter sans arrêt les droits de l'Histoire. L’un des buts de l'enseignement public devrait être d'oser faire l'histoire des grandes religions, ce qui a été tenté un moment puis est devenu impossible pour des raisons politiques, idéologiques. Des jeunes gens qui prennent leur religion pour argent comptant – pour pain béni si j'ose dire – s'apercevraient que les trois monothéismes sont étroitement imbriqués, que l’un ne s'explique pas sans les autres. Et qu’une telle histoire permet de dédramatiser les situations. Songeons que jusque vers le milieu du XXe siècle, faire l'histoire critique du Nouveau Testament sans en faire une histoire sainte était impossible. C’est à partir du moment où l’importance sociale du religieux a décru qu’on a pu avoir un regard historique sur le christianisme. Evidemment pour l'islam, qui naît sept siècles plus tard, les choses n'en sont pas là. Mais nous avons senti, en préparant cette nouvelle série, qu'un certain nombre d'intellectuels musulmans sont impatients d'arriver à cet examen critique de la formation de leur propre religion. Même s’il y a, comme chez les chrétiens, des fondamentalistes ou des fidèles qui préfèrent la foi du charbonnier à toute autre forme de réflexion. Il y aura toujours des fanatiques. Lorsque l'islam acceptera que des regards extérieurs s'exercent sur lui, les choses changeront profondément.

Gérard Mordillat : Nous ne savons pas quand Jésus est né, ni quand il est mort. On a des fourchettes, mais on ne sait pas. On ne sait pas non plus pour Mahomet. Mais faire l'éloge du doute ruine l'autorité de ceux qui prétendent détenir une vérité sur l'Histoire. Il suffit de regarder les manuels scolaires français qui enseignent le christianisme aux élèves de 3e : c'est une sorte de catéchisme laïc pire que le catéchisme, parce que les profs veulent pouvoir dire : "Il est né là, il a fait ça, il a dit ça." Or, même sur un plan pédagogique, ce serait extraordinaire d’apprendre à réfléchir avec le doute. Si la question est "Que savons-nous de Jésus ou de Mahomet ?", la réponse est vite réglée : rien ou pas grand chose. Mais "Comment le savons-nous ?", alors là oui, nous avons des témoins fiables qui sont les textes produits 50, 70 ans, un siècle plus tard et qui nous en donnent un écho sans jamais prétendre toucher au fait brut. L'histoire des religions devrait apprendre à réfléchir et accepter de ne pas savoir. Lorsqu'on interroge quelqu'un à la télévision, un champion cycliste ou un ministre, il vient pour dire qu'il sait. Je crois qu'une part très importante de ce que nous avons fait avec Jérôme Prieur consiste à montrer des chercheurs dont l'érudition est immense et qui sont capables de dire : "Nous ne savons pas. Par hypothèse nous pouvons supposer telle ou telle chose." Ils restituent au spectateur ce que tous les pouvoirs politiques détestent : la capacité d'exercer son esprit critique. Un danger politique absolu.

Cet article paraît
dans le n°41 de l'hebdo Le 1
partenaire de ventscontraires
et du Théâtre du Rond-Point

Le Rond-Point est un rond-point où beaucoup de gens se croisent, se rencontrent, se mélangent, forment des molécules, de nouveaux matériaux, des tissus à motifs inédits. En voilà quelques uns, attrapés par le bras par la rédaction de ventscontraires.net, ils viennent faire un tour avec nous. 

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Le 26 décembre 2014 à 08:58

Les rois se reproduisent, les papes pas

Les nouvelles aventures de l'Histoire de France

Un fils de roi devient automatiquement roi, un fils de pape devient automatiquement le fils de la concierge. Donc pas pape. Pourtant, comme les rois, les papes se succèdent. Je n'ai pas rêvé, dès qu'un pape meurt, un autre apparaît. Quel est leur secret ? Comment font-ils pour assurer leur descendance ?On le sait aujourd'hui, les papes se reproduisent par la fumée blanche. Un certain nombre de cardinaux s'enferment dans une petite chambre tout en haut du Vatican, ils y restent un temps plus ou moins long, on ne sait pas très bien ce qu'il font, mais lorsqu'on aperçoit une petite fumée blanche sortir par la cheminée sur le toit, le pape est né. En général, c'est un beau bébé barbu de 70 à 75 kilos qui sourit aux anges. On l'emmaillote aussitôt dans du linge blanc et on le présente à la fenêtre. Une foule de Polonais et d'Espagnols hurlent alors leur joie en voyant leur Saint-Père.C'est une des particularités des papes, lorsqu'il naissent, ils sont déjà pères – Saint-Pères même – de millions de catholiques. Quand les ont-ils faits ? Mystère. Il faut savoir que le mystère, comme le miracle, est un des charmes de la religion catholique. Vouloir à tout prix élucider tous les trucs de l'Eglise aboutirait à enlever à la foi sa truffe. Croire perdrait soudain la saveur rare de l'inexplicable, pour n'être qu'une mastication machinale de vérités fades, destinées à nourrir l'âme, qui doit toujours être en bonne santé si elle ne veut pas aller en enfer sur une civière.© J'ai encore oublié Saint Louis, Actes Sud 2009

Le 4 septembre 2014 à 15:27

Philippe Meirieu : "Ça va bien à l'école ?"

Première partie

D'abord instituteur puis professeur de philosophie et de Lettres, Philippe Meirieu est aujourd’hui professeur des universités en sciences de l’éducation à l'université LUMIERE-Lyon 2. Engagé à plusieurs reprises dans des chantiers importants de l’Éducation nationale, il a beaucoup travaillé sur le collège, le lycée et la formation des enseignants. Parmi ses derniers livres : Faire l’Ecole, faire la classe (ESF éditeur, 2009), Lettre aux grandes personnes sur les enfants d’aujourd’hui (Rue du Monde, 2011), Pédagogie : des lieux communs aux concepts-clés (ESF éditeur, 2013), Le plaisir d’apprendre (Autrement 2014). Une version refondue et actualisée de sa Lettre à un jeune professeur sort en librairie le 10 septembre. Pour Ventscontraires.net, il accepté de répondre à quelques questions. Première partie de cette instructive plongée au coeur de l'école.   En écho au titre de notre dossier mensuel, diriez-vous que « ça va bien à l'école » en France aujourd’hui ? Si l’on en croit tant les statistiques nationales officielles que les comparaisons internationales comme PISA (Programme international de suivi des acquisitions des élèves de 15 ans), « ça va bien – et même très bien - à l’école » pour une partie de nos élèves, environ 20% d’entre eux… Ca va bien pour les enfants plutôt « bien nés », comme on disait jadis ; ça va bien pour les enfants qui ont trouvé leur panoplie de bon élève au pied de leur berceau, pour les fils et les filles de professeurs, de cadres supérieurs et de professions libérales… Ils intègrent, très tôt, des écoles maternelles et primaires plutôt tranquilles, puis se dirigent vers des collèges – publics ou privés mais bien cotés - avant d’être scolarisés dans nos meilleurs lycées… C’est que leurs parents ont développé, dès leur plus tendre enfance, des stratégies culturelles et scolaires efficaces : ils leur ont lu des livres de littérature de jeunesse, le soir, quand ils étaient petits, les ont amenés dans les musées et les théâtres subventionnés ; ils ont régulé leur consommation de télévision et de jeux vidéos ou, du moins, se sont préoccupés de ne pas les laisser trop seuls devant les écrans ; ils ont discuté avec eux, régulièrement de tout ce qui leur arrivait, en s’efforçant de les amener à « parler juste », à préciser leur pensée, à faire des phrases correctes, à raconter des histoires bien construites et à faire des démonstrations cohérentes… Et puis, ces parents ont géré au plus près la carrière scolaire de leurs enfants : ils ont rencontré régulièrement les enseignants, sollicité des aides extérieures dès que le niveau devenait préoccupant ici ou là. Enfin, ils ont choisi minutieusement les langues, filières et options de leurs enfants ; ils ont pris, parfois, quelques libertés avec la carte scolaire, afin d’être certains que leurs fils ou leurs filles seraient bien acceptés dans les « classes préparatoires aux grandes écoles » et pourraient ainsi accéder aux meilleures études et aux meilleures places ! Bien sûr, cela ne marche pas toujours systématiquement ! Fort Heureusement, d’ailleurs ! L’éducation d’un enfant n’est pas la fabrication d’un objet et il arrive que l’un d’entre eux, malgré la sollicitude dont il est entouré, rue dans les brancards et déjoue tous les pronostics. De même, quelques boursiers, à l’environnement social difficile, se hissent parfois jusqu’aux plus hautes marches et justifient ainsi « l’élitisme républicain » dont on a cru longtemps qu’il était capable de faire triompher « l’égalité des chances » contre « l’hérédité des conditions »… Mais ce ne sont là que des exceptions bien rares. D’année en année, les chiffres sont de plus en plus accablants : l’école reproduit les inégalités, elle ne comble pas la fracture sociale, mais la creuse. Alors, oui, ça va plutôt bien dans les « bonnes classes » des quartiers favorisés ; ça va très bien dans les « grandes classes » de nos lycées d’élite ; ça va vraiment très bien dans nos laboratoires de recherche scientifique dont plusieurs pays au monde se disputent les « meilleurs éléments »… Globalement, notre École va bien pour ceux qui pourraient presque réussir sans elle, ceux qu’elle accompagne dans un parcours sans heurts majeurs ni échecs particuliers, ceux qui ne s’interrogent jamais vraiment sur leur « orientation » car, ayant toujours de bons résultats, ils passent toujours « naturellement » dans la meilleure des classes supérieures… Mais, pour les autres, malheureusement, ça va moins bien : que ce soit pour les élèves « moyens », toujours à la merci d’un accident de parcours et qui grossissent, le plus souvent, le flux des filières aux débouchés incertains, ou que ce soit pour ceux qu’on nomme pudiquement les « élèves défavorisés » qui n’échapperont au décrochage que parce qu’on les « orientera » à temps vers des « filières professionnelles » dont nos décideurs ne cessent de proclamer « l’égale dignité » tout en se gardant bien d’y mettre leur propres enfants ou de s’interroger sur les statuts sociaux et les revenus financiers auxquels elles conduisent. Alors, finalement, notre École ne va pas si bien que cela. Nous avons démocratisé l’accès à notre institution scolaire (aujourd’hui tous les élèves ont accès au collège), mais sans démocratiser la réussite dans l’institution scolaire : les « victimes » d’hier (ceux que « l’école de la bourgeoisie » laissaient délibérément à la porte) sont devenus les « coupables » d’aujourd’hui (ceux à qui l’on a donné leurs chances et que l’insuffisance de leurs efforts et l’incurie de leur parents entraineraient inéluctablement vers l’échec !)… À la juxtaposition de deux systèmes étanches qui dominaient dans les années 60-80 (le système « primaire-professionnel » et le système « secondaire-supérieur ») s’est substituée progressivement une dérive des continents scolaires, une « fragmentation de l’offre », comme disent les sociologues, qui favorise plus que jamais le développement de « l’entre soi ». Notre École est ainsi devenue un archipel d’établissements multiples entre lesquels les réseaux de cooptation surdéterminent, de toute évidence, l’accompagnement exigeant du travail des élèves et l’éducation au choix ; notre École classe et enferme, assigne à résidence et définit des trajectoires qui ne se recoupent guère. Elle isole et crée des ghettos quand elle devrait réunir et permettre de construire l’avenir du commun qui nous fait tant défaut aujourd’hui. Autant dire que, même pour les élèves pour qui « ça va bien l’école », ça ne va pas si bien que ça ! Les sujets les plus « brillants » y apprennent, de fait, la suffisance, ignorant qu’ils ont tant à apprendre de ceux et celles qui n’ont pas été des enfants gâtés, ignorant qu’ils ont tant à recevoir des « manuels » et des « exclus », de ceux qui sont porteurs d’autres façons de voir et de penser le monde, de ceux qui ont à partager l’humanité avec eux… Quant aux autres, aux déshérités de toutes sortes, à mille lieues des espaces scolaires protégés, ils intègrent souvent malheureusement – en dépit du travail pédagogique exemplaire que les militants pédagogiques s’efforcent de mener avec eux – que la culture n’est pas leur affaire et que, face au monde des nantis, ils ne disposent, pour occuper leur vie, que des formes les plus élémentaires de la débrouillardise et du divertissement… Non, décidément, ça ne va pas bien à l’école. Parce qu’au vrai sens du terme, il n’y a plus une École, un lieu qui rassemble les « petits d’hommes » pour leur permettre de penser ensemble leur avenir en commun… Il n’y a plus que des écoles où chacune et chacun s’affaire pour garantir sa réussite individuelle… ou éviter d’y perdre son temps trop longtemps si l’échec est inévitablement au bout du chemin.   L'école est-elle plus que jamais un champ de bataille idéologique ? Oui. Ma conviction est que l’École, en tant qu’institution républicaine, référée à des valeurs communes, est aujourd’hui réellement menacée par une vision libérale, d’ailleurs déjà assez largement mise en œuvre. La logique de privatisation qui permet de cultiver « l’entre soi » au profit des plus favorisés est déjà là, jusque dans l’enseignement public lui-même ; la concurrence entre les établissements est devenue une banalité, quand ce n’est pas le mode de fonctionnement lui-même du système scolaire incarné par la formule du « pilotage par les résultats »… Pourtant, le système tient encore, vaille que vaille, dans une grande partie du pays, mais il faudrait peu de choses pour que tout bascule : que l’on encourage encore plus la concurrence entre les personnes et les établissements, qu’on invite les parents à la faire jouer massivement et les files d’attente vont s’allonger devant les « bonnes écoles » qui pourront, sans difficulté, choisir les « bons éléments » et devenir encore « meilleures » ! La fracture scolaire deviendra gigantesque, mais assumée par les idéologues du « que le meilleur gagne » ! Tenir, face à cela, pour une institution qui garantisse la qualité de l’éducation sur tous les territoires de la République exige un vrai choix politique et des mesures urgentes. Autant dire que rien n’est gagné dans ce domaine !   Le métier d'enseignant est-il toujours « le plus beau métier du monde » ? En quoi le regard des parents sur cette profession a-t-il changé, ces dernières années ? Sur le fond, je suis convaincu que le métier d’enseignant est un métier à la fois passionnant et essentiel ; c’est une aventure formidable que de devoir accompagner l’arrivée dans le monde des nouvelles générations ; c’est un défi extraordinaire que de ne jamais se résigner à l’échec et à l’exclusion de quiconque, de parier sur l’éducabilité de toutes et tous… Je voudrais, d’ailleurs, que, dans la formation des enseignants, cette dimension - ce « foyer mythologique » du métier, pour reprendre la belle expression de Castoriadis – soit plus présente et qu’au-delà de la maîtrise des « référentiels de compétences », de l’acquisition des connaissances disciplinaires et didactiques indispensables, on se soucie de faire vivre ce « foyer », en particulier par une réflexion plus poussée sur les enjeux philosophiques, politiques et anthropologiques du métier. L’approche par la littérature peut, d’ailleurs, être très précieuse aussi pour cela… Mais, bien sûr, les conditions d’exercice du métier ont changé : à l’École, comme en matière de justice ou de santé, les citoyens ne s’en remettent plus aveuglément à une institution et à des personnes qui seraient définitivement à l’abri de tout regard critique. Ils veulent savoir comment ils sont traités et s’ils ne sont pas victimes d’injustices. Dans le domaine scolaire, un sociologue, Robert Ballion, a pu, dès les années 1980, parler de l’émergence des « consommateurs d’école ». Et le phénomène s’amplifie aujourd’hui considérablement… tant et si bien que les enseignants ont parfois le sentiment d’exercer leur métier sous contrôle, voire d’être victimes d’intrusions inacceptables dans leur domaine de compétence. Je comprends, bien sûr, leur inquiétude : comment exercer sereinement son métier quand on a le sentiment que chacun considère que le plus important est la satisfaction de ses aspirations personnelles, même si c’est au détriment du projet collectif ? Mais cela nous renvoie précisément à notre capacité à porter un projet éducatif pour la nation et à y associer l’ensemble des citoyens. Comment peut-on reprocher aux personnes leur individualisme quand, précisément, nous n’avons rien à leur proposer qui puisse emporter leur adhésion, quand il n’y a plus de cap éducatif clair et que l’on n’est pas mobilisé ensemble sur un avenir commun ? C’est pourquoi, il ne sert à rien de stigmatiser l’individualisme des « consommateurs d’école » : il vaudrait mieux leur proposer une École dont l’ambition soit forte, à laquelle ils puissent adhérer et, même, qu’ils aient envie de contribuer à construire ensemble, avec les enseignants et les cadres éducatifs, et non contre eux !   > Deuxième partie : "Une école qui libère et qui unit"

Le 28 septembre 2017 à 15:55

Hillel Kogan : "Le chorégraphe a besoin de la guerre et de toutes les monstruosités pour que son art soit intéressant"

Le chorégraphe israélien Hillel Kogan a inventé le solo hanté : entamant We Love Arabs, Hillel sent que par endroits l'espace rejette son corps dansant. Il invite alors sur le plateau sa mauvaise conscience en la personne de Hadi Boutrous, seul danseur palestinien professionnel d'Israël nous dit-il. Lui parle parle parle en nous faisant rire de tous les poncifs prétentieux du jargon chorégraphique. Tandis que l'Autre n'a pas le droit à la parole mais n'en pense pas moins. C'est hilarant, troublant, à la limite du malaise. Rond-Point — Y a-t’il dans We Love Arabs une victime et un bourreau ? Une proie et un prédateur ? Hillel Kogan — « Victime et bourreau » est une expression trop forte pour qualifier la relation entre les deux personnages. Et même trop caricaturale. C’est plus complexe que cela. L’offenseur est inconscient de son offense, l’humilié l’est, de fait par la façon dont la pièce est écrite. Si le juif était le bourreau, il n’en resterait pas moins victime de ses propres préjugés. Il aurait aimé être pur, doté de belles valeurs, mais il ne le peut pas, il est victime de lui-même, une proie prise au piège, rattrapé par ses idées racistes, ses préjugés dont il a du mal à se défaire. Que lui resterait-il, au chorégraphe, pour créer sa pièce, son œuvre, sans préjugés ? Il en a besoin pour se différencier de l’arabe. Sans ses préjugés, sa création devient alors sans intérêt. Il a besoin de cette relation. Sans elle, il n’aurait rien à dire. Il n’y aurait rien à dire. La symétrie est ennuyeuse. J’aimerais que ce soit l’ironie qui en ressorte. Le chorégraphe a besoin du conflit, de la violence, la guerre et de toutes les monstruosités du monde pour que son art soit intéressant et qu’il puisse apporter un message d’équilibre. Il est en paix, rassuré avec cette idée, avec ces idées, un peu comme à la maison. De quel côté êtes-vous ? Au fond ? J’ai peine à croire qu’en sortant de mon spectacle on puisse réellement douter de ma position. Je peux comprendre par contre que certains spectateurs puissent questionner les moyens, le chemin que j’utilise dans la pièce, ne sachant pas si cela aide ou au contraire lamine le propos. J’essaie de ne jamais oublier qu’en tant que Juif israélien, je fais partie de l’hégémonie ethnique d’Israël. En tant que tel, je peux me mettre à la place de « l’autre », mais cela ne me permet pas devenir « l’autre » et je ne serais pas capable de vivre ce que « l’autre » vit. Je ne peux pas le remplacer. Je peux ressentir de l’empathie, m’identifier, ressentir de la solidarité ou de la compassion. Mais je ne peux pas vraiment me mettre à sa place. Ce n’est pas parce que je prétends, en tant qu’auteur de la pièce, être du côté de la victime que cela m’affranchit du rôle du bourreau. Je suis à la fois auteur et protagoniste, je n’ai pas la possibilité de prendre parti pour un seul aspect et de m’y tenir. La position du protagoniste n’est pas celle de l’auteur. Mais quand je suis l’interprète, je suis également l’auteur. C’est donc une place complexe. Et par-dessus tout, quel que soit le côté où je pourrais me placer, je n’en tirerais aucun mérite. J’aimerais croire que je suis du côté de la non-violence. Mais si l’on parle de Moyen-Orient,malheureusement, ce côté-là, n’existe pas. Vous êtes du côté de la danse, mais on sent que vous dénoncez la futilité, les prétentions des métiers artistiques... Mais tout en dansant toujours ? Le ton ironique ou satirique que j’adopte ici vis-à-vis de la danse et des danseurs est une forme d’exagération, d’autodérision. Toutes les critiques qui concernent la danse sont de vraies questions que je me pose en tant que chorégraphe et danseur. Cette pièce ne propose pas d’alternative au langage de la danse et ses conventions, c’est juste une façon de les souligner, de les désigner. L’humour m’aide à affronter parfois l’impuissance de la danse à affirmer une position. Continuer à danser devient le moyen même de remettre en question, plutôt que de faire de grandes déclarations et de croire que l’on sait. Qu’est-ce qui va sauver le monde ? Le houmous ? Les femmes peut-être ? Le houmous pourrait peut-être sauver le monde si les hommes de toutes les sociétés commençaient à le cuisiner au lieu d’entretenir des conflits. Le conflit juif/arabe, comme quasiment la plupart des conflits du monde, est mené par des figures masculines. Comment est née l’idée de We Love Arabs ? Cela faisait un moment que je voulais créer une pièce traitant du conflit juif/arabe. Lorsque j’ai voulu créer ce spectacle en 2013, Adi Boutrous était (et il l’est toujours à ce jour) le seul danseur arabe israélien professionnel de la scène israélienne. Les Arabes représentent 20% de la population en Israël pourtant. C’est un chiffre quelque peu intéressant, je pense. La pièce débute en mettant en doute cet écart et en révélant le racisme et les stéréotypes qui résident dans le regard orientaliste des Israéliens-juifs sur les Arabes. Avez-vous réellement rêvé, à un moment donné, que la danse puisse réparer le conflit israélo-palestinien ? Je ne crois pas que l’art ait beaucoup d’influence politique sur les gens. Je ne connais personne qui aurait changé d’opinion politique après avoir assisté à une pièce de danse ou de théâtre. Les institutions politiques et les politiciens ont une influence beaucoup plus forte sur les arts. Les artistes peuvent refléter la réalité, ils peuvent protester, ils peuvent critiquer. Pourtant, la responsabilité de réparer le conflit juif/arabe, n’importe quel conflit politique d’ailleurs, est de la responsabilité du peuple lui-même, pas de celle des artistes. Je n’ai jamais rêvé que la danse puisse changer le monde, mais j’ai rêvé que les êtres humains puissent eux-mêmes le changer.

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