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Publié le 08/04/2015

Tristan Nitot : "Le combat contre le terrorisme ne peut se faire au détriment de la vie privée"


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Sur Internet comme ailleurs, l'intimité est indispensable pour créer et inventer

Dans cette 2e partie de l'interview qu'il a accordée à ventscontraires.net, Tristan Nitot évoque les aspects positifs et négatifs des big datas : possiblement positifs en matière de recherche scientifique, de santé, d'économie et d'énergie mais aussi potentiellement dangereux si l'utilisation des données débouche sur des problèmes éthiques de remise en cause de l'individualité. Plus que jamais, la question de l'intimité se pose et se posera avec la nécessité impérieuse de garantir la vie privée de chacun pour préserver des espaces de liberté indispensables pour la construction de l'individu. Et si la lutte contre le terrorisme ou la pédo-pornographie nécessite la mise en place d'une surveillance, celle-ci ne doit jamais se faire au détriment de la vie privée. C'est même un enjeu démocratique majeur.

Le Rond-Point est un rond-point où beaucoup de gens se croisent, se rencontrent, se mélangent, forment des molécules, de nouveaux matériaux, des tissus à motifs inédits. En voilà quelques uns, attrapés par le bras par la rédaction de ventscontraires.net, ils viennent faire un tour avec nous. 

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Tristan Nitot

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Le 1 avril 2015 à 14:00

Toujours plus Net ?

Internet nous prend la tête. Pour le meilleur et pour le pire. Partage des savoirs. Siphonage de l’intime. Et si nous ne savions pas encore l’utiliser ? C’est sur notre ignorance – et depuis Edward Snowden, sur notre passivité – que compte la NSA pour continuer à pomper et stocker à une échelle ahurissante nos données personnelles, ce pétrole au potentiel économique inestimable, jalousement gardé derrière les barbelés de camps retranchés. C’est de notre nonchalance que s’enrichissent les Maîtres du web.2, ces ex-jeunes prodiges ayant inventé de géniales tuyauteries qui ne vaudraient pas un kopeck sans les myriades de contenus dont nous les goinfrons chaque jour gratuitement. Que devons-nous faire pour reprendre la main et ne plus être aliénés de nous-mêmes ? Pour éviter que des autoroutes de plus en plus gigantesques tiennent au creux de la main de quelques uns ? Comment être moins primitifs, moins naïfs devant ce nouvel univers qui vient de s’ouvrir en nous reliant les uns aux autres ? Pendant tout ce mois d’avril, et pour fêter le 5e anniversaire de la revue en ligne du Rond-Point, nous écouterons le philosophe Bernard Stiegler : le Net, tout comme autrefois  l’invention de l’écriture, est autant un remède qu'un poison. Qu’il faut savoir maîtriser, pour être capable de choisir entre deux destins : celui de l'automation implacable d’un monde dans lequel nous ne serions plus que des fourmis ou celui d'une nouvelle économie contributive dans laquelle chacun d’entre nous pourrait trouver sa place. Parmi vos témoignages, parmi les billets d’artistes du Net et d’écrivains fidèles à la revue, vous retrouverez les conseils éclairés du hacker Jérémie Zimmermann (la Quadrature du Net) et ceux du militant des logiciels libres Tristan Nitot : deux regards venus de l’intérieur du web, engagés pour nos libertés en ligne et la neutralité de la Toile. Nous ne resterons pas éternellement des enfants. Certains esprits optimistes imaginaient dans les années 90 qu’un jour le Net « s’éveillerait » : la Terre hyperconnectée accèderait soudain, comme un cerveau de dimension planétaire, à une conscience supérieure. Et si nous en étions justement là ?

Le 21 avril 2015 à 10:03

Bernard Stiegler : "Le Web est un espace public, il doit être absolument libre"

"On parle beaucoup d'Internet on a raison parce qu'il y a toute la question de la gouvernance du Net qui est un sujet de négociations internationales permanent et c'est très important. En revanche, il y a autre chose qui est très important, largement aussi important et peut-être plus important, c'est le Web. Le Net est né dans les années 70, le Web est né dans les années 90, 20 ans plus tard. C'est avec le Web que s'est développée la société réticulaire, pas avec le Net. Moi, j'ai utilisé le Net dès les années 80 parce que j'étais universitaire et que l'Amérique du Nord a ouvert le Net aux universitaires du Monde entier, à un moment donné pour faire fonctionner son soft power et attirer dans sa sphère d'influence les académiques du Monde entier et jusqu'en avril 93, seuls les militaires et les universitaires avaient accès au Net. A partir d'avril 93, tout le monde a eu accès au Net et ça a été une explosion. Je connais très bien, en plus, la chose parce que j'ai été missionné 1 an plus tard par la Commission européenne qui m'a demandé d'observer le développement des effets de ce qu'on appelait à l'époque la Société de l'Information et qui était, en fait, le Net, sur le Nord-Pas-de-Calais. J'ai analysé ça en détail et j'ai pu voir comment cette nouveauté s'est disséminée, s'est répandue comme une traînée de poudre dans le Monde, d'une manière absolument inouïe avec un problème qui s'est posé d'ailleurs très vite qui était que – étant donné qu'il y a une croissance exponentielle des pages web – il a fallu multiplier les serveurs, les serveurs sont devenus bientôt des data centers, c'est-à-dire de très très gros serveurs coûtant très cher. Il y a eu très vite d'investissement dans des réseaux, la fibre optique, dans des serveurs etc., ce qui fait qu'évidemment l'Amérique du Nord a développé une économie qui est l'économie qu'on connaît aujourd'hui, une économie surtout californienne mais pas seulement, et a complètement pris le contrôle du Web. Pourquoi ? Parce que le Web est une organisation (je ne vais pas dire régulée parce que ce n'est pas vraiment une instance de régulation) animée par le Worldwide Web Consortium, le W3C et dans le W3C, il y a des instances de discussion qui sont là pour faire tomber d'accord des représentants de tous les acteurs du Web pour faire des recommandations, en termes de normes, de protocoles, d'interfaces, des formats de données, de métadonnées etc., qui ne sont d'ailleurs que des recommandations : vous pouvez très bien ne pas les suivre mais si vous ne les suivez pas, vous n'existez pas sur le réseau puisque, sur le réseau, par nature, vous n'existez que si vous êtes compatible avec le reste du réseau. C'est l'aspect le plus complexe de ce qu'on appelle « l'effet de réseau ». C'est l'effet de réseau qui gouverne le Web ont donc les gens qui ont un pouvoir de recommandation ont forcément les capacités, sans imposer rien à personne, de faire que les gens les suivent. C'est ce qu'on appelle en théorie du langage une performativité. Ce qui se passe aujourd'hui, étant donné que depuis 22 ans les gens qui envoient le plus de lobbyistes à Londres sont Google, Apple, Amazon, etc., c'est que le Web évolue sous contrainte de l'Amérique du Nord et cette évolution se fait au bénéfice des business models de ces entreprises et forcément a contrario de ce pourquoi avait été fait le Web parce que – ça a été dit très clairement par le CERN au début – le Web ne doit pas être commercialisé, c'est un espace public et il doit être absolument libre. De fait, personne ne vous empêche d'y aller mais la réalité c'est que vous ne pouvez y aller qu'à travers des instruments qui sont au service des business models américains. Ici, à l'IRI, nous allons organiser les 13 et 14 décembre 2015 au centre Georges Pompidou une grande discussion internationale sur l'avenir du Web. Nous pensons que le Web doit être aujourd'hui absolument réinventé par l'Europe. Nous pensons que l'Europe en a les moyens tout d'abord parce que c'est elle qui l'a inventé, contrairement à ce que prétend Obama. Obama dit « la société réticulaire, c'est les Américains » : c'est archifaux ! C'est pas l'Internet qui est à l'origine de la société réticulaire, c'est le Web et le Web, il a été inventé en Europe, en Suisse, par des Belges, des Anglais et des Français. Et la France a joué un rôle important parce que le modèle télématique qui n'était pas du tout celui de l'Internet a été fondamental dans la conception du Web. L'internet n'avait pas de basses de réseaux, c'était des relations point à point. Nous pensons ici – quand je dis nous, c'est l'IRI mais c'est aussi tout un réseau de gens au niveau international qui pensent comme nous, c'est aussi des acteurs économiques européens ou français qui n'osent pas le dire parce qu'ils ont peur de Google donc il nous disent parfois « je vous dis ça mais il ne faut pas le répéter » Parce que Google et Apple font la loi aujourd'hui sur les réseaux. Si vous ne plaisez pas à Apple, il vous vire des Apps ; si vous ne plaisez pas pas à Google, il vous vire de Google et c'est vraiment violent. Il y a donc une espèce de terrorisme, de business terroriste qui relève de ce qu'on appelle une situation de monopole de fait, etc. à travers ce qu'on appelle les plateformes qui se sont progressivement substituées à cette démocratie qu'était le Web. Dominique Cardon a assez bien décrit ça dans La Démocratie Internet même si, lui, parle trop d'Internet et pas assez du Web. Je lui ai déjà dit donc je ne lui tape pas dans le dos, je le lui redis et je suis preneur d'un débat public avec lui là-dessus. Quoi qu'il en soit, nous pensons ici à l'IRI, qu'il est possible de réinventer le Web et que c'est non seulement possible mais absolument indispensable - pas seulement pour les intérêts européens parce que l'Europe est quand même en ce moment en train de disparaître dans la trappe, et la Chine est en train de se mobiliser sur ces sujets, et quand elle va se réveiller, comme disait Peyrefitte à propos de la Chine d'il y a 30 ou 40 ans, quand elle va se réveiller dans le champ du new web, ça va faire très mal, et aussi très mal aux Américains, d'ailleurs, y compris parce qu'elle achète des boîtes américaines qu'elle pourra ensuite mettre à son service. Ce n'est pas en termes d'intérêts particuliers que je parle, c'est en termes d'intérêt général, je crois moi encore tout à fait à l'intérêt général et aux idées universelles. Je peux apparaître très certainement comme un pauvre crétin d'attardé du XXe siècle mais tant pis pour moi, je n'ai pas peur d'apparaître comme un pauvre crétin d'attardé du XXe siècle : je crois toujours à l'intérêt général et aux idées universelles."

Le 2 avril 2015 à 11:26

Bernard Stiegler : "Internet c'est comme l'héro, dès qu'on y touche c'est cuit, personne n'y échappe"

Bernard Stiegler est philosophe spécialiste des mutations induites par les technologies numériques. Il est Initiateur et président du groupe de réflexion philosophique Ars Industrialis créé en 2005. Aujourd'hui, il est directeur du département du développement culturel du Centre Georges Pompidou, où il dirige l'Institut de recherche et d'innovation (IRI), créé à son initiative en avril 2006 – c'est là qu'il nous a reçus. Ventscontraires – Vous le dites et le redites : comme l'écriture, Internet est un pharmakon, à la fois remède et poison...Bernard Stiegler – Le Net nous rend plus et moins intelligents, pertinents, individués, singuliers. Il intensifie nos capacités noétiques, au sens où Aristote parlait de l'intelligence. Et en même temps il les affaiblit. En nous mettant tous en réseau il nous réticule, et par là même intensifie à un niveau foudroyant nos capacités, notre savoir mais aussi nos régressions collectives – selon un processus qui relève de la psychologie des foules. J'observe sur moi-même une formidable augmentation de mes capabilités – un terme défini par l'économiste indien Amartya Sen – mais aussi une incroyable addiction régressive. Je ne connais personne qui y échappe. C'est comme l'héro, dès qu'on y touche c'est cuit.Car c'est le marché qui commande aujourd'hui le Net. Ce qui lui arrive est exactement ce qui est arrivé à la télévision. Ça n'était pas une fatalité que la télévision produise de la trash tv. Dans le futur les gens verront notre tv et se diront que nous étions pires que les barbares, pire que la décadence romaine. Je pense que l'affaire du 7 janvier passe par là. Nous vivons une démoralisation forte, des petits enfants jusqu'aux grands-pères, tous pètent les plombs. Cette technologie réticulaire est très peu analysée. Les gens sont toujours en retard sur l'évolution du système, l'arrivée des Big Data, cette société d'hypercontrôle gouvernée par le marché. Et le marché n'a qu'un seul but, un seul : gagner de l'argent. C'est la même chose qui s'est passée en France dans les années 80 entre TF1 et M6, et que j'ai bien étudiée à l'époque. Avec la privatisation et l'arrivée des actionnaires, TF1 a été obligée de suivre les régressions de M6 et a fini par avouer que sa mission était de vendre du temps de cerveau libre à Coca Cola. Personne n'y échappe. Même si vous ne regardez jamais la télévision, "la bêtise attire la bêtise." Il est très rare que face à la bêtise on produise quelque chose d'intelligent. Mais on peut y arriver. C'est ce que prétend Nietzsche. Et d'une certaine manière le Christ. J'observe la bêtise sur moi.

Le 1 mai 2015 à 09:40

Bernard Stiegler: "Nous devons sortir de notre relation addictive et débile avec les instruments numériques"

"Je m'intéresse énormément à l'addiction. Nous avons, à Ars Industrialis, beaucoup fait de choses sur l'addiction , avec des addictologues, des laboratoires, l'hôpital Marmottan à Paris, le CHU de Nantes et puis beaucoup d'associations de médecins, de pédiatres parce que l'addiction est deenu un problème absolument colossal. Moi-même, je considère que l'addiction n'es pas forcément mauvaise. Je pense que ce qui est très mauvais c'est une addiction qui diminue mon individuation. Quand j'aime quelqu'un, je suis addict. Aimer quelqu'un vraiment, c'est être addict, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas vous passer de la personne. Et si vous lisez le texte de Freud, Deuil et mélancolie, qu'est-ce que décrit Freud ? Il décrit quelqu'un qui est en manque de quelqu'un d'autre. Ce quelqu'un d'autre vient de mourir et ça conduit dans certains cas à la mort du survivant, c'est-à-dire au suicide - Il décrit tout ça- et, en tout cas, à une mélancolie. C'est magnifique, ça ! C'est beau, ça ! Belle addiction ! Winnicott dit ça aussi. Donald Winnicott qui, pour moi est un penseur très important, pédiatre, psychiatre, très important. Winnicott parle de l'objet transitionnel et dit que l'objet transitionnel provoque de l'addiction. L'objet transitionnel c'est le doudou. Si vous avez eu des enfants ou des petits-enfants, si on perd le doudou à 10 heures du soir, au moment d'aller se coucher, c'est une catastrophe ! C'est pas la tétine seulement, c'est le doudou, qui sent comme ça, qui pue et si on le perd, ça va être une nuit d'enfer pour le gamin et pour ses parents : c'est de l'addiction et « c'est une très bonne addiction » dit Winnicott. Le problème n'est pas l'addiction en tant que telle. Le problème est la politique de l'addiction : quelle est la politique que la mère a de cette addiction ? Parce que la mère suffisamment bonne, comme il l'appelle , la good enough mother, doit à la fois encourager la dépendance du doudou et, à un moment donné, désintoxiquer le gamin, lui apprendre progressivement à se débarrasser de cette addiction pour se fixer sur une autre addiction. Ces addictions, en général, ce sont des objets d'idéalisation. Picasso aussi était addict : à la peinture. Vous auriez dit à Picasso en 1943 rue Guénégo « vous êtes interdit de vendre de la peinture par les collaborateurs et les nazis qui occupent la France donc changez de métier, devenez plombier ou peintre en bâtiment », il n'aurait pas arrêté de peindre, parce qu'il ne peignait pas du tout pour gagner de l'argent : il peignait parce qu'il était addict à la peinture, c'est-à-dire au visible, c'est-à-dire à la lumière, à la couleur, etc. , tout comme un musicien est addict au son et au son. En fait, une vie ne vaut la peine d'être vécue que si elle est pleine d'addictions. Le problème ce n'est pas l'addiction en tant que telle, c'est le type d'addiction. C'est comme le pharmakon : il y a de l'addiction négative et de l'addiction positive. Bien entendu, rien n'est plus beau que d'être amoureux : on est capable de faire des trucs incroyables quand on est amoureux, on se surpasse. Après, on peut cesser d'aimer, ça devient dur : ça s'appelle la descente chez les toxicos. Ce que je pense, moi, c'est que les sociétés sont basées sur des modèles addictifs. Une religion c'est une forme d'addiction.Il n'y a pas que la religion, bien entendu, qui fait les sociétés mais il y a toujours une forme d'addiction. Les sociétés où il n'y a pas d'addiction qui fonctionne ne marchent pas. Donc la question n'est pas la question ; la question c'est la positivité ou la négativité. La positivité ne se produit que quand ma dépendance, par exemple, de quelqu'un que j'aime va m'amener à intérioriser cet être que j'aime et à me transformer et à faire entrer l'autre en moi, ce qu'aujourd'hui on commence à connaître assez précisément d'une manière synaptique puisqu'ici nous travaillons avec une neurologue qui s'appelle Marianne Wolf qui est une spécialiste de la dyslexie et qui analyse très en détail ce qui se passe dans les cerveaux des gamins avec qui elle travaille, qui é écrit un livre que nous allons publier en français- nous sommes en train de le faire traduire qui montre c'est mon interprétation de son travail et elle ne le présentera très certainement pas comme ça exactement ; j'en ai beaucoup discuté avec elle, c'est en ligne, d'ailleurs soit le pharmakon - revenons à cette qualification de l'objet - me court-circuite, c'est-à-dire fait que je suis exclu, je suis de plus en plus qui fait ce que me dit le pharmakon, plus du tout celui qui invente quelque chose avec le pharmakon alors c'est une catastrophe : ça, c'est l'addiction au sens de l'héroïne telle que la décrit William Burroughs, qui me détruit, qui fait de moi un junkie. Ou bien le pharmakon va m'amener à me transformer, à l'adopter et en me transformant et en l'adoptant, à le transformer et à l'adopter, c'est-à-dire à faire qu'il m'adopte aussi, c'est-à-dire créer un processus d'individuation entre l'objet et moi. C'est par exemple ce qui se passe Arturo Benedetti Michelangeli, grand virtuose et interprète de piano que j'ai écouté une fois à la radio je n'étais pas là- salle Pleyel, qui é té annoncé pendant presque un an par France Musique, c'était en 80 ou 81, quelque chose comme ça, qui allait jouer des choses fabuleuses dont la Cathédrale engloutie de Debussy, salle Pleyel, qui est arrivé, je ne sais plus en quelle période de l'année mais je crois que c'était en automne. Il s'est assis à son piano, il est resté une longue minute sans rien dire, puis il s'est levé, il a refermé le truc et il a dit « mon piano a froid ». Et il est reparti. Alors, tout le monde a dit « scandale ! », « comportement de diva », « caprice honteux », etc. Je pense qu'il y avait évidemment de ça mais ce qui m'a intéressé là-dedans c'est que je pense qu'un pianiste, un grand pianiste, le piano avec lequel il joue fait partie de son corps et réciproquement. Par exemple, un coureur automobile qui roule à 380 km/h comme Schumacher, sa bagnole fait corps avec lui complètement, sinon il ne pourrait pas. Ça veut dire que son cerveau a été complètement transformé. On connaît très bien l'exemple des violonistes : les cerveaux de violoniste sont totalement transformés par l'exercice du violon, ça maintenant on le sait très positivement. Aujourd'hui, la question est que le Net, le Web et le numérique plus généralement court-circuitent nos organes cérébraux, c'est-à-dire les vident de leur contenu mnésique, de leur capacité de compter, etc, etc et font que nous sommes devenu complètement dépendants de ça, addict dans ce sens-là... Ce qui reste à faire maintenant et qui est un impératif, à mon avis, c'est de créer une nouvelle culture où nous serions capables de nouer avec ces instruments non plus la relation addictive et un peu débile qui fait que dès qu'on va sortir de cette réunion, vous et moi, on va regarder ce qui est arrivé sur notre téléphone portable, ce qui est complètement idiot quand on y pense mais qu'on aurait un rapport véritablement nécessaire, noétique pour reprendre l'expression que j'utilisait tout à l'heure, c'est-à-dire intellectuel, spirituel, relationnel, intelligent au sens du XVIIIe siècle, c'est-à-dire créant vraiment de l'intelligence et non pas seulement du mimétisme et ça, ça suppose de réinventer toute la culture comme, par exemple, Luther a réinventé complètement l'éducation à partir du moment où l'imprimerie est arrivée, avec le protestantisme ; comme Socrate et Platon, avec l'Académie de Platon, ont complètement reconfiguré ce qui est à l'origine de l'Université puisque l'Académie de Platon c'est l'origine de ce qu'on appelle les académies, c'est-à-dire les universités, le savoir occidental ; et comme aussi le judaïsme avec les rabbins a développé la culture de l'interprétation et du commentaire, etc. et en fait une civilisation... Il faut que nous fassions ça. Google, Apple, Facebook, tout ce qu'on veut, ça peut être admirable. Moi j'ai beaucoup d'admiration pour Google même si je pense que c'est une entreprise très dangereuse mais vraiment j'admire cette boutique ; ce n'est pas du tout le cas de Facebook. Dans tous les cas, c'est dangereux et ça n'est pas ça du tout. Ça voudrait se faire passer pour ça, d'ailleurs ; ils se présentent souvent comme une église mais ça n'est pas du tout ça. Ou alors ils sont une église mais au très mauvais sens du terme, c'est-à-dire l'église de scientologie ou ce genre de choses. Je pense qu'il y a là un sujet politique, économique, épistémologique... Nous avons créé ici ce réseau de digital studies parce que nous pensons que la physique, la biologie, les statistiques, la géographie, absolument tous les savoirs sont absolument, totalement reconfigurés par le numérique. Il faut donc prendre le problème comme cela alors qu'aujourd'hui on se demande comment on s'adapte à Google, comment on rentre dans l'écosystème de Google pour gagner un petit peu d'argent : c'est grotesque et c'est d'autant plus grotesque qu'en fait, on ne gagne pas d'argent parce que dès que Google n'a plus besoin de vous, il vous vire. Ça c'est ce que Fleur Pellerin avait découvert il y a un an quand Apple avait décidé de virer une start-up française de la plateforme Apple et c'est ce qui se passe en permanence. Je travaille avec des grands industriels du Web qui ne veulent pas en parler pour les raison que je vous disais tout à l'heure mais qui sont totalement dépendants de Google ou d'Apple et qui, le jour où ils déplairont, les éjecteront. Ce n'est plus du tout une démocratie, ça."

Le 22 avril 2015 à 09:23

Rodrigo García : "Le Net c'est vertigineux et souvent superficiel"

Rencontre avec l'écrivain, metteur en scène et directeur de théâtre Rodrigo García au resto du Rond-Point. 3e épisode : le Net. "Pour moi, Internet est un outil de travail magnifique. Par exemple quand je lis un livre et que l'auteur cite un autre auteur qui cite lui-même un auteur, avant, il fallait que j'aille à la librairie, que je me déplace, que j'achète le livre, que je le commande, maintenant je peux savoir rapidement qui est l'auteur. Chacun utilise Internet pour ce qu'il veut. Avant, les gens devaient se déplacer au cinéma porno pour se masturber, maintenant, ils peuvent se masturber à la maison et c'est un avantage parce que les gens peuvent se masturber à la maison et évacuer leurs tensions sans aller au cinéma porno en supportant l'humiliation d'être vus par d'autres gens. Pour la recherche, c'est aussi très intéressant mais il faut faire attention parce que les informations ne sont pas toujours authentiques et elles ne sont pas toujours complètes alors même si j'aime beaucoup aller d'un auteur à un autre, naviguer sur le réseau, je préfère de loin aller dans une bibliothèque, prendre les livres et y consacrer du temps parce que le temps en ligne est un temps vertigineux, très rapide. C'est agréable de prendre le livre, de l'ouvrir, chercher la page et je pense que ça prédispose à une meilleure lecture et à une meilleure compréhension. De l'autre manière, c'est vertigineux et souvent superficiel." Traduit de l'espagnol par Vincent Lecoq

Le 12 juin 2012 à 10:37

Thierry Illouz : jeter sa robe d'avocat aux orties ?

Avant la lecture de son texte par François Morel

François Morel va lire "A ma troisième robe", texte témoignage de l'avocat et écrivain Thierry Illouz qui plaide pour la défense des assassins, des pédophiles, des dangereux récidivistes, des malades inguérissables, ceux qu’il faudrait à tout jamais exiler de l’humanité. Entretien avec Thierry Illouz Tu es à la fois écrivain et avocat. Est-ce que tu avais mis une séparation entre ces deux activités ou est-ce qu’elles étaient reliées ? Au départ je les pensais séparées, verrouillées  je voulais les tenir le plus éloigné possible et puis petit à petit elles se sont mises à se croiser à s’interpénétrer, à se nourrir l ‘une de l’autre. Je crois que c’est la vérité des choses, nous sommes indivisibles, et surtout l’écriture est une activité vampire qui fouille nécessairement dans toutes nos expériences pour y trouver sa substance même. Qu’on le veuille ou non.   Comment as-tu réagi à la proposition que nous t’avons faite d’écrire une conférence sur ton métier – et en particulier sur tes plaidoieries pour ceux qu’on appelle des “monstres”? D’abord j’ai redouté ce rapprochement total entre les deux activités.  il fallait à nouveau prendre les gants pour défendre ceux que je refuse de voir comme des monstres (ce n’est pas rien de pouvoir le faire par les temps qui courent), mais il fallait aussi cette fois parler directement de soi, parler  de son travail, de ses rencontres, de ses fatigues, il fallait ramener le réel sur la table. Mais les procédés de l’écriture, le dialogue avec ma robe, l’idée du lieu même du théâtre ont au contraire ramené le débat sur l’intime des sensations, sur l’histoire, sur le souvenir, sur les mots. Le réel est là, il est installé dans l’imaginaire.     Quel est le statut, pour toi, du texte que va lire François Morel, par rapport à tes autres écrits ? C’est un texte du dévoilement, tous les textes le sont, mais c’est aussi un texte de militant, de conviction. Est ce exactement du théâtre ?  C’est la question que je me suis posée et la réponse est sans doute que le théâtre est pour moi tout cela aussi : le verbe est une arme de conviction (le métier d’Avocat le sait). J’ai déjà parlé dans mes textes de la banlieue, de la dépossession,  du reproche social. Et le théâtre c’est aussi le lieu des cris, de la voix, du mouvement des corps, des costumes et des robes donc. J’y ai mis sans doute un peu tout cela plus frontalement au sens biographique que dans mes romans ou mes pièces, mais avec la même nécessité de dire, de parler aux gens. De tisser un moment. De le partager.   Tu l’avais lu toi-même il y a deux ans au Rond-Point. Comment ça s’était passé pour toi ? Et à présent qu’il est entre les mains de François Morel ? C’était un moment merveilleux d’intensité et terrible d’inquiétude, c’était plaider sans robe, sans protection, sans  filet. Mais j’ai appris ce qu'on ne peut comprendre que sur la scène (ce n’est pas  un tribunal, quoique...) : l’échange avec le public ( ce n’est pas un  juge, quoique...) ; le silence et la voix ; le vide au bord duquel les acteurs parlent. Et j’y ai connu la sensation d’avoir été entendu. Je ne voulais pas reprendre ce texte moi même, j’avais peur de ce qu’il contient de ma vie et que je ne peux me risquer à redire. Il faut que ce ne soit plus moi, il faut un personnage et si c’est François Morel ce sera forcément mieux que moi. Ce serait ça le rêve de toute écriture, soi et mieux que soi. La fiction c’est plus juste que la vérité et jouer c’est plus que vivre.   Alors, tu dis qu’un avocat n’use que trois robes dans sa vie. Alors ta troisième robe, ça se présente comment ? La deuxième  commence à montrer de sacrés signes de faiblesse, j’y ai découvert il y a quelque jours à l’audience un bel accroc ; il va falloir songer à prendre des mesures pour la troisième... à moins que je ne jette la seconde aux orties pour écrire. "La robe aux orties" c’est l’expression consacrée pour ceux qui quittent ce métier, je ne sais pas pourquoi les orties ?  Les blessures, les marques, les  brûlures peut être…   Propos recueillis par Jean-Daniel Magnin  

Le 8 décembre 2015 à 10:14

Rire avec le pire

On m’a souvent demandé comment il était possible de faire rire le public avec ce qui s’est passé le vendredi 13 novembre, faire rire avec le pire. Comment est-ce possible ?  Quelques jours après les attentats, j’étais encore comme tout le monde, sidéré, débordé par l’émotion, prostré, impuissant. Et je suis remonté sur scène, sans peur, enfin… sans la montrer, mais avec une vraie appréhension : comment parler de ces événements tragiques, moi le bouffon ? Il n’était pas question que j’évite le sujet, que je sois terrorisé, pas question de leur laisser penser qu’ils avaient gagné. Pas question que je lâche un centimètre de liberté. Et pas question de rester paralysé, désarmé, devant l’horreur. Il fallait que tout cela sorte, que j’évacue, que l’action gagne sur la dépression. Dans ces cas-là, on se pose beaucoup de questions, sur son rôle, sur son métier, sur les limites de son métier. On dépasse le cadre classique de l’humour, on rentre dans le registre de la thérapie de groupe, on n’est plus un clown, mais une sorte de médecin sans diplôme. Le rire devient profondément humain devant l’inhumain, il nous aide à crever l’abcès, à prendre des distances, évacuer la psychose, éreinter la barbarie.       J’avais préparé ma revue de presse, qui consiste en quelques notes et beaucoup d’improvisation, mais je ne voulais pas l’imposer. Alors j’en avais prévu une deuxième, sur d’autre sujet, au cas où… le public ne soit pas encore prêt, n’ait pas envie, ne supporte pas, que mes paroles paraissent déplacées, et surtout irrespectueuses envers les victimes. J’ai été le premier surpris. À peine avais-je évoqué les attentats, que la salle s’est mise à applaudir,  comme pour me dire : Vas-y ! Fais-le ! Parle ! Pour nous, pour les victimes, contre ces salopards, contre la folie. Essaye de mettre des mots sur l’incompréhensible, nous sommes avec toi. Dans ces cas-là, le public nous porte et c’est lui qui fixe les limites,   ses explosions de rire répondent aux explosions de ceinture. Ce rire incontrôlable qui vient des entrailles, qui libère, qui aide à crever l’abcès. Ce rire qui nous fait passer de celui qui subit, à celui qui réagit. Dérisoire certes, mais jubilatoire. Noir peut-être, mais salvateur.  C’est un exercice impossible que de retransmettre par écrit ce moment, le public est déjà dans la salle avec moi depuis une heure, nous sommes complices, il s’est déjà détendu. L’ambiance et l’énergie qui règnent dans le théâtre sont  très difficiles à faire transpirer à travers des mots, d’autant plus que je ne suis ni Proust, ni Dostoïevski.   Je vais juste vous faire partager quelques extraits, les moins violents, les moins crus, vous donner une idée de la façon dont on peut aborder un sujet pareil. Pas simple… L’important au départ c’est de se moquer de soi, de sa propre psychose, de raconter… «  Qu’une chaise métallique qui tombe à la terrasse d’un café à côté de vous, vous fait sursauter et presque planquer sous la table (ce qui m’est effectivement arrivé). Montrer à quel point cette peur, même si elle est humaine, peut être ridicule. De s’apercevoir avec une certaine lucidité qu’à partir de maintenant, quand on va boire un verre où manger un bout et qu’on sort fumer une cigarette, on se retrouve en première ligne. La bonne nouvelle, c’est que, si ça continue, les fumeurs mourront d’autre chose que du cancer. » … On désacralise, on parle de la mort, sans retenue, sans tabou. Et puis, on annonce une autre bonne nouvelle… « Il faut toujours voir le côté positif des événements, grâce aux attentats, les ventes de drapeaux français ont augmenté de 400%. Le drapeau national est devenu une valeur sûre, qui devrait être cotée en bourse, comme une autre valeur sûre et également nationale, le chômage. Ce drapeau français pris en otage par un  parti d’extrême droite, vient d’être libéré et restitué à ses propriétaires. Notre président ayant demandé gentiment à ce que tous les citoyens l’accrochent à leur fenêtre, comme il a demandé le 11 janvier au peuple de France de descendre dans la rue, tellement il était mécontent de sa propre politique. » … On fait diversion… Et on revient sur le sujet… « Sans vouloir vous affoler, à l’heure où je vous parle, vous savez qu’un des terroristes est encore dans la nature ? Un écolo surement… Visiblement, celui-là a eu peur de se faire sauter au dernier moment. Si même les terroristes ont peur, dans quel monde on vit ! Cet assassin a maintenant le choix entre se faire tuer par l’État Islamique, qui n’aime pas les martyrs vivants, ou la police, qui n’aime que les martyrs morts. Si vous le croisez, conseillez-lui le suicide, au moins une fois dans sa vie, il aura décidé par lui-même.         … L’essentiel, c’est de rester groupés, ensemble, unis. Certes, en janvier l’union nationale avait duré 4 jours, les gens étaient descendus dans la rue par millions, là elle a duré 4 heures et il est interdit de se regrouper. Bon… Certes, nos politiques ont rapidement montré le contre exemple dans la surenchère, la palme de la connerie revenant à un homme politique dont je tairais le nom, par égard pour sa famille, et qui a suggéré, dans un moment de génie de  « Rétablir la peine de mort pour les kamikazes ». Mais nous sommes en période de campagne électorale, je le rappelle pour les abstentionnistes qui auraient oublié qu’ils n’iraient pas voter. Et le débat doit continuer à exister, pas facile, pour les candidats et les partis, de continuer à se faire la guéguerre, pendant qu’on est en guerre, dans un pays en crise. À part, évidemment pour les surfeurs du FN. Plus la vague est sale et boueuse, plus elle pue, plus ils s’éclatent. S’ils pouvaient se mettre au pétard, ça les détendrait et ça nous ferait des vacances. … Mais allez ! Restons groupés. Même si… C’est vrai, il y a cette polémique à propos des services de sécurité… La polémique en France, c’est un sport national. Un événement égal une polémique. Un accident de bus dans le sud ouest, polémique. Pourquoi le camion était-il arrêté sur la route, pourquoi le bus arrivait-il en face, pourquoi y avait un virage, pourquoi le virage existe, pourquoi les véhicules utilisent de l’essence, pourquoi l’essence brûle ?   Des orages violents sur la côte d’Azur, 20 morts, polémique. N’a-t-on pas trop construit sur la Côte d’Azur ? On a envie de dire, regardez ! Non, pas par là, c’est la mer, de l’autre côté. Pour les attentats, pareil, polémique. N’y aurait-t-il pas des failles dans le système de surveillance des terroristes potentiels ? Je ne suis pas un spécialiste, mais après une seconde et demie de réflexion intense, j’aurais tendance à penser que : sûrement… C’est étonnant, de voir comment une réalité devient une polémique et une polémique créée un polémique qui elle-même fait polémiquer.   Mais, bonne nouvelle, il faut toujours rester optimiste, tout cela prouve que nous sommes dans une véritable démocratie, puisque même les terroristes peuvent s‘exprimer. » … À cet instant, je dois l’avouer, certaines personnes rient jaune dans la salle, d’autres s’esclaffent franchement et se demandent aussitôt, après avoir regardé leur voisin : mais comment ai-je pu rire ? Mais nous sommes ensemble, nous résistons, nous désacralisons, nous sommes vivants.     Là, il ne faut pas désarmer, mais insister. … « C’est vrai, nous avons un problème avec les fiches S. La police connaissait les noms des terroristes avant, c’est un début… À la limite, on préférerait qu’ils ne les connaissent pas, mais qu’ils les arrêtent avant, ce qui paraît compliqué également. D’autant qu’il y a des milliers de S en France : 10.500. Non, pas de panique ! Restez dans la salle, on a bloqué les issues. Personne ne peut entrer, bon, sortir non plus… Espérons qu’il n’y ait pas le feu. Pas de panique ! Même si le premier ministre a avoué qu’il y en avait en réalité 20.000… Restons calme !  Et voyons le bon côté des choses, en une semaine, il y en a une quinzaine de moins ! Il n’en reste plus que 10 485 ! On avance… » … « Et puis rassurez-vous, heureusement, des idées de génie ont vu le jour, comme celle des portiques de sécurité. C’est très rassurant, et surtout ça relance l’industrie des portiques, en temps de crise, c’est un plus.   Vous me direz, c’est mieux que de ne rien faire. Alors que faire ? Mettre des flics et des militaires partout ?  Selon le principe de l’entonnoir…Vous ne connaissez pas le principe de l’entonnoir, je vous explique. Alors… Là où il y a des flics et des militaires, les terroristes ne vont pas, par exemple les aéroports et les gares. Donc, ils vont ailleurs… Donc, il faut mettre des flics et des militaires ailleurs aussi… Jusqu’au moment où il ne restera qu’un seul et dernier endroit où il n’y a pas de flics et de militaires, et on est sûr que c’est là que les terroristes vont aller ! Donc c’est là, qu’il faut en mettre le plus. Des questions ? » … « En attendant, dormons tranquille, l’état d’urgence va durer 3 mois… renouvelable. M’est avis qu’on va en prendre pour un bail. La question fondamentale, maintenant : pendant combien de temps va-t-on appliquer le programme du FN ? Avant qu’ils ne soient élus… » … « Vous voulez une autre polémique ? J’en ai plein en rayon. Sommes nous réellement en guerre, comme le disent nos dirigeants ?  On est en guerre contre un état, donc dire qu’on est en guerre contre l’Etat Islamique, c’est reconnaître que l’Etat Islamique est un état. Alors sommes nous en guerre ? Et si oui, contre qui ? Cochez la bonne case.   … « Et d’ailleurs qui sont ces barbares ? Des fanatiques ? Je vous rappelle au passage la définition du fanatique : un héros qui pour le triomphe de ses idées est prêt à faire le sacrifice de VOTRE vie. Des kamikazes ? La racine du mot est japonaise, comme vous le savez et signifie, comme vous ne le savez peut-être pas : «  vent divin ». Or ceux dont il s’agit, ne sont que des pets foireux… Qui sont ces djihadistes qui quittent la France ? Pourquoi cette fuite de cerveaux ? Que se passe-t-il dans leur tête ? Rien… Ou trop. Essayons de comprendre l’incompréhensible. Revenons en arrière. En janvier, les frères « Poichiches » se gourent d’adresse avant d’aller chez Charlie, perdent une chaussure avant de s’enfuir, oublient leur carte d’identité dans leur voiture… Lors de l’attentat déjoué de Villejuif, le terroriste se tire une balle dans le pied en montant dans sa voiture. À Saint Quentin Fallavier, le mec fait tomber une palette avec du matériel informatique, son patron l’engueule, il devient terroriste (Air France et les deux chippendales à côté ce sont des amateurs). Puis il lance sa voiture contre une citerne et il n’arrive même pas à se tuer… Dans le Thalys Amsterdam Paris, le mec s’enferme dans les toilettes après avoir trouvé une kalachnikov dans un parc à Bruxelles, sort, et hurle, les yeux en orbite : «  Y’a plus de papier » ! En novembre, on est passé à une autre catégorie… Même si les 3 du Stade de France sont arrivés en retard au match… avec des billets dans la poche… mais il faut lire… On peut faire un premier constat : c’est sûr, les cerveaux c’est pas eux. » … « En Tunisie, maintenant… Nous ne sommes pas  les seuls à subir des violences, d’autres pays vivent sous la terreur depuis des années… mais c’est loin. A Sousse, donc, un jeune étudiant, propre sur lui, arrive par la mer, en Zodiac, sur la plage de l’hôtel, plante son parasol, sort une kalachnikov et massacre 38 personnes en chantant « A ga dou dou dou, pousse ta banane et moule café ! » Et c’est ensuite, après un contrôle anti-dopage, qu’on s’aperçoit que le mec est chargé comme une mule, avec du Captagon. On peut donc en conclure que Dieu ne leur suffit pas. Entre parenthèse et entre nous, ces assassins feraient mieux de picoler pour se désinhiber, au moins ils viseraient  à côté. Pour ça, il faudrait changer le livre sacré et ça…   À noter que chez nous, pays laïc, on a le choix entre Dieu et les anxiolytiques. Chez les fous de Dieu, c’est visiblement les deux… la foi a des limite. »  … « À ce propos, fin octobre 2015, un prince saoudien a été arrêté au Liban, avec deux tonnes de Captagon dans son avion. Était-ce pour sa consommation personnelle ? L’Arabie Saoudite et le Qatar… nos amis, nos alliés… qui financent le terrorisme, paraît-il… Enfin… Pour être plus précis, ce sont des grandes familles Saoudiennes ou Qatari qui financent le terrorisme, nuance. Et qui dirigent l’Arabie Saoudite et le Qatar ? Les grandes familles. Des questions ? La France leur vend des armes, l’avantage c’est que le jour où on va se les reprendre sur la gueule, au moins on mourra français. DAESCH, c’est 2 milliards de budget annuel, qui proviennent de trafic d’armes,  de contrebande de pétrole, de kidnapping, donc de l’argent des rançons… Que nous ne payons jamais, je vous le rappelle ! Et… des joyeux donateurs ! Est-ce que Dieu est au courant de tout ça ? Tout ça transite par des comptes off shore. Malgré des dehors rustres, voire primaires, et des idées d’un autre âge, le terroriste est branché … Quand ça l’arrange. … Il pense que son sacrifice va lui rapporter 72 vierges au paradis. Mais quel paradis ? Fiscal ? Dans celui-là, il risque d’être déçu, il y a une majorité de putes. A ce propos une idée me vient à l’esprit… Au lieu d’attendre que ces fous méritent leurs 72 vierges au paradis, si on leur en offrait 72 tout de suite, ça les calmerait. Je sais, ils sont très nombreux, 20 000 fiches « S » en France, et nos vierges de plus en plus rares… Mais mesdames, mesdemoiselles,  pensez-y, votre sacrifice,  c’est pour sauver la nation, le monde ! » … « Continuons… Que se passe-t-il dans la tête de ces grands malades ? Si on fait une synthèse, priez pour nous, on s’aperçoit que ces faux êtres humains ont souvent des tensions dans leur couple et qu’ils sont traumatisés par la mort du père. Bon… Si tous ceux qui répondent à ces critères passaient à l’acte, la France serait Andorre en deux mois. Donc, il faut chercher ailleurs… D’après les psy, le lavage de cerveau ne suffit pas, la drogue non plus. Ces gens s’emmerdent, s’ennuient à mourir, leur vie n’a aucun sens, la religion est très loin, c’est un prétexte, la goutte d’eau qui fait déborder leur folie… Ils sont en manque affectif, ce qui veut dire qu’ils ne baisent pas. Ils sont immatures intellectuellement, ce qui veut dire cons des bites. On ajoute une pincée de troubles psychiatriques, une cuillère de parano, une louche de séjours en prison… Vous remuez et vous obtenez le portrait robot du robot tueur.   De plus, le terroriste, toujours d’après les psys, se « déteste lui même, mais ne le sait pas. » Aidons-les à se haïr ! Avant qu’ils ne nous détestent. Si vous connaissez, dans votre entourage, quelqu’un qui répond à ces critères, poussez le dans l’escalier. » … « Que faire ? Traiter le mal à la racine ? Convoquer Georges Bush et Tony Blair devant un tribunal ? Encore plus dur que d’éradiquer le terrorisme. Faut-il intervenir militairement au sol en Syrie ? Ou laisser faire les Américains comme dans le Thalys ? Laisser faire les Russes s’occuper de la dèche ? Poutine a le sens du dialogue. On a le choix entre Bachar el Assad et la dèche, entre le boucher de Damas et les charcutiers de l’EI, le tout même pas hallal. Compliqué… Aux dernières nouvelles, Bachar ne serait plus l’ennemi numéro un, il a perdu la pôle position au détriment de l’EI. La nouvelle tactique serait : on s’occupe d’abord des charcutiers et ensuite du boucher, c’est le marché. Comme en quarante avec Staline… On s’occupe d’abord d’Hitler et ensuite de Staline. Bon… y’a eu des failles… On laisse faire les arabes entre eux ? Ceux qui financent et ceux qui tuent vont se retrouver face à face. Imaginez le merdier avec toutes les tendances, les courants, les mouvements, pire que chez les écolos ! Mais eux au moins, ils sont drôles. » … « Restons désespérément optimistes, le terrorisme, c’est comme la dette grec. Tout le monde sait pertinemment que les grecs ne rembourseront jamais, reste à savoir quand. Pour le terrorisme, c’est pareil, on sait très bien qu’ils ne gagneront jamais, reste à savoir quand.  Et souvenez-vous, un fasciste, car ce sont avant tout des fascistes, les livres d’histoires le prouvent, c’est quelqu’un qui perd la guerre. »   Voilà… Et puis à la fin on craque, on verse une larme, ça aussi il faut que ça sorte. Mais, on a le sentiment, à raison ou à tort, d’être plus fort qu’eux, d’être utile, de servir à quelque chose, avec ses petits bras, sa petite voix et son petit stylo. À la fin du spectacle, les gens viennent vous voir, vous serrent dans les bras et vous disent tout simplement merci. On ne se connaît pas, mais on s’embrasse, on est vivant et on a même pas peur. Encore et toujours, on a besoin du rire pour démonter les chimères des idéologies totalitaires et nauséabondes. Non pas seulement parce que le rire libère, mais aussi parce qu’il nous ouvre les yeux sur le monde tel qu’il est et non pas tel que les fanatiques voudraient qu’ils soient. Et vous savez le plus drôle, c’est qu’on n’est même pas obligé d’en rire. On est libre, tout simplement, et on compte bien le rester. Et vous savez quoi ? J’espère bien que bientôt, je ne parlerai plus de tout ça, d’ici là, la COP 21 aura sauvé le monde. Je le dis sans aucune pudeur, j’ai besoin de vous, de vos rires, de votre énergie, j’ai besoin de cette communion, j’ai besoin de votre soutien, pour que continue à vivre cette liberté. Venir au spectacle est devenu un acte de résistance, assister à un spectacle d’humour, un acte quasi politique. Le monde est absurde, le monde est devenu fou, je sais… Mais nous en faisons parti.    Pour tout ceux qui sont morts, en janvier, en novembre, on ne lâchera rien. Debout ! Et hop !

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